近日，在英伟达CEO黄仁勋的穿针引线下，好意思国博客Acquired采访了台积电首创东说念主张忠谋。在这个两个多小时的对话中，张忠谋共享了他与英伟达黄仁勋如何结缘，公司与苹果相助的幕后故事，以及他豪赌28nm并大顺利利的故事。
正如张忠谋所说，这个采访是他有史以来最长的采访。咱们也但愿通过对这个对话的编译，但愿能给诸位读者带来好的参考。
总结一下。张忠谋在这个采访中的一些症结共享：
黄仁勋与张忠谋强健是通过一封信，其时的黄面对公司歇业要挟，在与台积电好意思国销售接洽无果之后，他与张忠谋写信接洽，并最终旋转乾坤。
台积电在40nm的时候也曾给英伟达带来了巨大蚀本，张忠谋给黄仁勋和英伟达一大笔补偿，才让两边抓手言和。
在2000年支配的经济危急旗舰，时任台积电CEO的蔡力行采选了绩效阅览的阵势裁了几百名职工，这种行动张忠谋相等不心爱，且这个操作激发了职工去到张忠谋家隔邻聚合并讨说法。
台积电豪赌28nm，并大顺利利，是因为公司趁势而为
台积电与苹果的相助，是郭台铭牵线的。张忠谋跟郭台铭有亲戚关系。
苹果其时与台积电相助，想要台积电20nm工艺，但其时的台积电正在钻研28nm，是以公司莫得很是的资金。但台积电决定借债豪赌苹果，赌赢了。
台积电因为给苹果开发20nm，导致后续的16nm延期了，让苹果采选了跳过20nm，平直开发16nm的三星，但台积电安适了我方的恶果。
魏哲家之是以能成为台积电CEO兼董事长，因为听了张忠谋一个建议
台积电从IBM手里抢了高通这个客户，况兼不和IBM相助，保留本领的开发自主权。
与黄仁勋结缘
独揽东说念主：咱们认为一个道理的入手阵势实质上是磋商先容咱们强健的东说念主。您能否用您的语言向咱们先容一下您与JensenHuang的关系以及台积电与NVIDIA的特殊关系？
张忠谋：我和Jensen的关系始于他寄给我的一封信，我想那是在1997年。这封信被寄到了邮局，我在新竹收到了它。
信中说他们是NVIDIA，一家由JensenHuang担任首席施行官的公司。在其时，这是一家小公司，但他们开发了一些相等有出息的芯片。他们正在寻找一家代工场。他们接洽了台积电的圣何塞办事处，但圣何塞办事处莫得回复他们。但NVIDIA照实想与台积电作念生意。
因为我在接下来的一周就要去好意思国，是以这封信坦率地引起了我的敬爱心，，这也让我有点恼火，因为我一直告诉咱们的销售东说念主员，咱们在与改日的客户交谈时长久不应该核定，即使这个客户看起来很小。
独揽东说念主：此时，NVIDIA也曾树立四年了。
张忠谋：我想他们其时正面对歇业，其时他们概况唯有五六十名职工。我想其时台积电也曾有几千名职工了。我铭记1995年咱们的收入逾越了10亿好意思元，而收到这封信的时候是1997年，是以相对而言，咱们是一家十分大的公司。
独揽东说念主：这简直令东说念主印象久了。你们公司才树立10年，收入就逾越10亿好意思元。
张忠谋：是的。第二周，我去了加利福尼亚，莫得提前见知就给他回了电话。我给詹森打了电话，因为在他他寄给我的信纸上有一个电话号码。
Jensen亲身接了电话，配景很吵。他正在和他的东说念主争论什么。我一自我先容，说我是张忠谋，他速即冲那些吵闹的东说念主喊说念。他说，闲散，张忠谋给我打电话了。
然后我和他约好第二天去访问他，参不雅NVIDIA之类的。那是咱们的第一次碰面，。他的口才坐窝给我留住了久了的印象，他的乐不雅也给我留住了久了的印象，同期他也相等坦率。
他告诉我，NVIDIA堕入了财务逆境，但他目下想要代工的芯片不仅可以补救公司，还可以让NVIDIA成为台积电的主要客户。这实质上是一个十分斗胆的声明。因为咱们的收入逾越10亿好意思元，要成为咱们的主要客户，他必须每年为咱们创造至少5000万好意思元以上的收入。
独揽东说念主：阿谁芯片是RIVA128吗？
张忠谋：我忘了具体型号，但那是一款相等得手的芯片，是一款游戏芯片。虽然，它很得手。事实上，他的预言成真了。它不仅解决了财务问题，还幸免了歇业。
不仅如斯，两三年内，他们还入手成为台积电的主要客户。然后他们照实成为了台积电五大客户之一。相等得手的芯片。
独揽东说念主：两边建树了精采的相助关系。台积电负责制造芯片，NVIDIA负责遐想。这种相助关系一直延续到今天，范围相等庞杂。但相助并不老是一帆风顺，也并不老是白璧无瑕。
我想回到2009年，其时40纳米节点的开发速率比台积电预期的要慢，这让NVIDIA等客户糟蹋了时候和资产。您能共享一下这件事是如何发生的，以及自后是如何解决的吗？
张忠谋：好吧，在其时，我决定把CEO的办事交给一个潜在的继任者，而我仍保留董事长一职。在台湾，尽管CEO是另一个东说念主，但董事长世俗是由我担任的。
你刚才说的问题是别东说念主当CEO的时候发生的，彰着是制造问题，亦然质地问题，是CEO起初向我陈说的质地问题。
在其时，台积电的首席施行官和咱们的质地总监相持认为台积电莫得裂缝。基于此，基于咱们质地司理的论点，他莫得向NVIDIA提供任何东西。
目下就制造问题而言，这是你的问题，每个东说念主都受其困扰。虽然，其时NVIDIA可能是该节点（40纳米节点）的最大客户。
独揽东说念主：这个行业中的一个良率问题等于当你试图制造一堆相等高质地的芯一刹，但你等于无法将实质灵验的百分比擢升到很高。
张忠谋：是的，雷同。问题彰着还在陆续。尽管我不是首席施行官，但我变得相等不耐心。然后，虽然，出现了一些其他问题，除了40纳米NVIDIA除外的其他问题。我决定再行担任首席施行官。在2009年，我作念到了。
当我再行担任CEO时，有几个问题需要优先处理。其中之一等于与NVIDIA的不竭争论和争议。不管如何，我铭记在再行担任CEO后的最初几天，我给系数主要客户都打了电话，包括Jensen。
独揽东说念主：还有高通？
张忠谋：哦，是的。高通亦然，是的。高通是最大的客户，从那时起，除了一个客户除外，莫得发生太大变化。
独揽东说念主：苹果。
张忠谋：是的，苹果。苹果自后才加入。在我和詹森的通话中，他对我如故挺友好的，但他也相等严肃地提醒我，咱们在40纳米工艺上遭遇了质地托福制造问题。好吧。我说我知说念，这是我的首要问题之一。给我几周时候，我会回复你。
正如我所说的，除了40纳米制造问题以及与NVIDIA的争论问题除外，我照实遭遇了几个问题。
裁人激发的风云
张忠谋：除了与英伟达的问题除外，咱们还面对订价问题，价钱下减慢度快于成本下减慢度。你不想看到这种情况。你的毛利率不竭下降。
独揽东说念主：因为你也曾和客户承诺了降价计划，然则你却无法以雷同的速率裁减制形成本。
张忠谋：好吧，那是一个问题。另一个问题亦然促使我再行担任首席施行官的平直原因，因为前任首席施行官裁人，但他莫得使用裁人这个词。他使用了厄运的绩效评估（performancereview），最厄运的绩效评估，他以厄运的绩效评估为由罢免了约莫600名或700名职工。
往时，咱们从来莫得这样作念过。咱们最厄运的作念法是让他们试用六个月。六个月末端后，每个东说念主都会回到原本的办事岗亭。有些东说念主会因为办事不对适而被调职。是以有些东说念主会被调职，但咱们险些从未真确罢免过职工，即使试用期事后亦然如斯。
独揽东说念主：是以在你的主理下，你从来莫得裁人，也从来莫得看过绩效评估，而绩效评估的宗旨是匡助指挥东说念主们，看成决定罢免谁的技能。
张忠谋：没错。我实质上也曾告诉了司理们。2008年虽然发生了金融危急，半导体业务照实受到了影响。咱们的收入下降了。咱们的业务下降得十分严重。
我不是首席施行官。我是董事长，但我知说念任何东说念主，任何总司理，任何清寒阅历的首席施行官和总司理，在这种情况下都会作念出下意志的响应。哦，他说，这是我的教师。我必须尽可能地省钱，我必须裁人。
独揽东说念主：但这是半导体行业。摩尔定律意味着不管发生什么，你老是需要东说念主才。
张忠谋：嗯，我知说念。半导体行业的东说念主其实和我描述的一样。他们也都在裁人。我在德州仪器有许多阅历，但在德州仪器我并不是首席施行官。我只是首席施行官级别以下的高等管束东说念主员之一。
当公司决定裁人时，CEO与包括我在内的高层管束东说念主员进行了商议，他们的第一响应完全一样。我说的是70年代初的情况。他们对裁人的第一响应与咱们台积电CEO在2008年底至2009年所作念的完全一样，即左证绩效进行裁人。
20世纪70年代初期，我是德州仪器公司独逐个个说“不，这不是一个可靠的裁人阵势”的东说念主。若是咱们左证绩效评级裁人，东说念主们不会尊重咱们。
独揽东说念主：这是为什么呢？
张忠谋：因为这相等主不雅。绩效评级是由每个东说念主的主宰来评定的。公司里发达最差的700东说念主。谁给这700东说念主打了差评？700名主宰？这相等主不雅！
这不是东说念主们会尊重的事情。若是你必须在一年内再行雇佣被罢免的东说念主，那么你就不应该裁人，因为裁人、下野用度世俗约为半年，培训一个东说念主至少需要半年时候。是以若是你需要在一年内让这些东说念主回来，你就不应该裁人。
独揽东说念主：当您回来担任首席施行官时，您在办事问题和客户问题上作念了什么？
张忠谋：你的真谛是客户问题是NVIDIA吗？
独揽东说念主：是的。
张忠谋：好了，说到办事问题，我之前说过，被罢免的职工有600或700东说念主，他们来到我家进行请愿抗议。目下，台积电公司也曾收到警告，数百东说念主将出目下我家门前。他们见知了我所在地区的巡警局。巡警局派出了50-60名巡警来看护次序。
其时，抗议者也曾逾越100东说念主。我的邻居收支都很贫瘠。这只是第一次。一个月支配往时了，问题仍然莫得解决。我仍然不是首席施行官。
他们又出现了，一些抗议者。其中约莫25东说念主决定在离我家约莫一个街区的小公园过夜。那天晚上我内助险些没睡眠。她会醒来走到窗户边望望发生了什么事。
然后第二天一大早（六点钟），我内助就起床了。她带着一个保镖去了隔邻的一个阛阓，买了考中早餐或考中油条——我不知说念你们有莫得吃过；可能莫得——包子、豆乳，然后拿了饱和25-30东说念主吃的早餐，带回公园，分发给抗议者。
他们相等谢意，他们决定不去总统府邸。他们告诉我内助，那天他们不会这样作念。这一切都促使我再行担任首席施行官一职。
嗯，还有一件事。在前任首席施行官裁掉600-700东说念主之前，我告诉他，我知说念，面对像咱们这样的危急，这将是他的下意志响应。裁人是他的下意志响应。是以我对他说，若是你想裁人，就向董事会提议。我会召开独特董事会会议。
我知说念我会要求董事会作念什么，那等于不批准。但他决定绕开这少量，因为他认为他所作念的并不是裁人。这只是对发达欠安的职工的刑事使命。
嗯，就CEO而言，我照实留住了他。我和他进行了不啻一次欢腾的交谈。我特意这样作念，况兼告诉他，他仍然是我的潜在继任者。我保留了他的办事工资（咱们有办事工资）和沟通的薪水和奖金，但他目下是新业务的总裁。其时，咱们对所谓的新业务委用厚望，即太阳能电板和LED。
独揽东说念主：调侃的是，你们的中枢业务——集成电路制造，最终却成为最大的阛阓契机。你们不需要任何新业务。
张忠谋：最终却带来了最大的阛阓机遇。这若何这样调侃呢？
独揽东说念主：嗯，当公司认为咱们应该洽商其他新业务时，我老是认为很道理，但实质上，半导体阛阓每年的范围达到6000亿好意思元。太阳能只是其中的一小部分。LED只是其中的一小部分。你也曾进入了最好的阛阓。
张忠谋：我知说念。我知说念。我并不认为太阳能或LED会真确取代咱们的集成电路业务，但我知说念集成电路业务将会很棒。但在2009年，咱们也认为太阳能和LED出息渊博。
但阻隔并不睬想，虽然，太阳能业务本来可以发展得很好。关联词，中国给太阳能业务提供了多量补贴，目下他们适度着太阳能电板业务。价钱极低，目下仍然很低，是以它莫得腾飞。台积电太阳能业务莫得腾飞。
LED也莫得腾飞，因为阛阓莫得太阳能大。然则专利只掌抓在少数几家公司手中，而掌抓LED专利的少数几家公司根柢不会松弛。是以几年后，被任命负责新业务的CEO认为他的新任务也不对适，于是辞职了。
独揽东说念主：他目下掌管联发科，对吗？
张忠谋：是的，他目下是联发科的副董事长兼首席施行官。
独揽东说念主：回到2009年的这一时刻，您提议再行聘请任何有意思意思回来的被罢免的东说念主，况兼您正在以CEO的身份制定新的愿景和战术，或者在许多方面转头旧有的愿景和战术。您是如何解决NVIDIA纠纷的？
和英伟达息争
张忠谋：在我再行担任首席施行官后的前四五周里，我概况花了快要一半的时候来解决与NVIDIA的问题。就此而言，咱们尽了最大勤快，因为不管如何咱们都必须这样作念。NVIDIA只是客户之一。
独揽东说念主：不单是是NVIDIA，还有高通和英特尔。
张忠谋：是的，这是一个相等挫折的领导。40纳米是摩尔定律发展过程中相等挫折的节点。唯有在很好地完成40纳米，咱们才能完成28纳米。
我打电话给了平直与NVIDIA宣战的销售东说念主员。虽然，我也给系数与问题联系的东说念主打了电话。这是钱的问题。
至于分娩线的进展，咱们也曾尽了最大勤快。正如我刚才所说，这不单是是为了NVIDIA，亦然为了台积电。但NVIDIA承受了问题的冲击和蚀本。是以这是钱的问题。我算出了一个数字。我熟谙了问题的各个方面，然后算出了一个数字。我还知说念NVIDIA的客户也在关切他们。他们对NVIDIA也有要求。是以我行使了系数我能得到的谍报。阻隔解释这是好的。
在我再行担任CEO职务约莫一个月后，我给Jensen发了一封电子邮件。我说，我下周的这个日历要去硅谷。我六点会到你家。咱们只吃沙拉和披萨吧，这是咱们往时吃过许屡次的东西。他速即就回了一封电子邮件。他说，那咱们什么时候谈生意？
独揽东说念主：他有莫得问过谁来付披萨和沙拉的钱？
张忠谋：他没问这个。我意想想了。我说，6:30咱们入手吃披萨和沙拉。8点整咱们会去你家办公室谈生意。
在商定的日历，我准时到达，咱们按照计划进行。我准时6:30到达。咱们吃了相等适口的披萨和沙拉。沙拉是他的内助Lori作念的，披萨是从外面送来的。或者他们也我方作念了披萨，我忘了。
独揽东说念主：这并不令我感到骇怪。
张忠谋：总之，我去他家的时候也曾吃过好几次了。吃了饭，我看了看腕表，然后说，詹森，咱们为什么不去你的书斋呢？然后我就给他提供了一个解决问题的价码。
独揽东说念主：约莫是1亿好意思元，对吗？
张忠谋：是的，逾越1亿好意思元。我还说了，咱们的报价48小时后成效。咱们不会争辩，也不会还价还价。若是你在48小时内不承袭报价，咱们将不得不寻求仲裁，而这恰是他上前任首席施行官建议的，咱们将寻求仲裁。但前任首席施行官以致莫得给他一个数字。
独揽东说念主：你可能不想和你最好的客户进行仲裁。
张忠谋：是的，我不想。我不得不这样说，因为咱们给他开的这个价钱是我花了（正如我所说）几周时候才定下来的，而且我认为这对两边来说都是公道的。
独揽东说念主：Jensen承袭了这个提议吗？
张忠谋：他照实这样作念了，在两天之内。
独揽东说念主：我认为这是一个了不得的例子，你们多年来一直保持着牢固的相助关系。你们建树了这种亲密的个东说念主关系，以至于你们可以共进一个半小时的家庭晚餐，而不磋商生意。然后你们能够拿出逾越1亿好意思元的多半资金，达成息争，从那时起，你们就一说念作念了数十亿好意思元的生意。解决你们的分歧是一个巨大的得手。
张忠谋：我知说念。我也心爱这段经历。是以我把这个故事写进了自传。
28nm大顺利利背后
独揽东说念主：在40纳米节点之后，正如您所说，在解决了这些问题之后，下一个节点是28纳米。据咱们了解，台积电在28纳米节点上真确入手在行业前沿占据指挥地位。在40纳米节点遭遇系数问题之后，您是如何决定如斯勤快地干与28纳米节点的？
张忠谋：我在德州仪器遭遇了许多艰巨。我在德州仪器的最高职位是人人半导体业务主宰。德州仪器虽然有许多业务，国防业务材料和适度。还有它们赖以发财的业务——地球物理等等。但德州仪器的半导体业务是其最大的业务，而我是人人半导体业务的主宰。
其时我担任人人半导体负责东说念主，咱们的研发预算占收入的4.8%。我认为这还不够。我只是想把它擢升到收入的5.5%。但我的苦求每次都被断绝。
目下，回到台积电，我想设定一个收入百分比数字，这样咱们就不必每年争论在研发上花了若干钱。约莫在阿谁时候，也等于2008-2009年我回来的时候，咱们每年的研发支拨是6%或7%（我想是），但每年都是由研发总监和首席施行官协商的。我想罢手这种情况。我想让他厚重。他不必争论，不必每年都提议要求。
我险些平直选了一个我也曾知说念的数字。咱们也曾在运行6%或7%的增长率。我说，哦，让咱们选8%，不管有莫得经济衰败。这只是收入的8%。这是最好的讯息。若是你问咱们其时的研发总监，我认为他是研发部门的第二把手。他会告诉你，在往时的10-15年里，他曾屡次告诉我，这照实是咱们为研发部门作念的最好的事情。
他们并不牵记。研发总监根柢不牵记他的计划预算被削减，他的计划资源东说念主员分派被削减，什么都不牵记。他一直只办事8%。情况等于这样，这等于推动咱们研发办事的能源。
独揽东说念主：2010年这段时候，你们不仅加大了研发预算，还增多了本钱支拨。近十年来，你们每年消耗20到25亿好意思元建造晶圆厂。2010年，你们将这一数字增多到近60亿好意思元。在竞争热烈的环境中，是什么促使你们将系数芯片都干与到28纳米这个节点上？
张忠谋：我认为这是两边共同的感受。当我将研发预算定为收入的8%时，令研发东说念主员感到悠然，他们入手有了斗胆的想法。他们入手告诉我，28将是他们使用的术语，他们也曾使用过好几次了（Theybegantotellmeour28isgoingtobethetermtheyuse,andtheyhaveuseditseveraltimes）。我第一次听到他们使用这个术语是28。28将是最好击球点（sweetspot）。这就像网拍子一样——你用拍子上的最好击球点击球。
独揽东说念主：是的。
张忠谋：你打网球吗？
独揽东说念主：我打过网球，但打得不是很好。
张忠谋：很好。40年前我和你一样，目下我不再打球了。是以我知说念击球击中最好位置的嗅觉。28纳米是最好位置。我说，为什么？他给了我许多本领上的原因。
是以我决定信托他。他目下有资源推动这件事，并能尽快完成。虽然，目下需要本钱支拨。那时咱们也曾建树了十分好的组织基础门径。
咱们有一个十分可以的阛阓预测小组。我树立了业务开发部，就像一个营销部门。咱们的销售办事一直相等出色。但对我来说，销售办事只是与客户打交说念的战术方面。营销是面向外部宇宙的战术方面。
目下从系数这些干与、阛阓营销、业务发展部门（正如我所说的是咱们的战术营销团队）以及从本领和研发方面来看，28nm将是最好点。
我决定，并在自传中援用莎士比亚的话：“东说念主世间有一种潮水，趁势而为，便能赢得财富。”（原文：“Thereisatideintheaffairsofmenwhich,takenattheflood,leadsontofortune.”）我决定，这28纳米将成为咱们的潮水。不管如何，下一次潮水将驾临。还会有其他潮水。
另一个是7纳米。研发东说念主员告诉我，下一个最好点是7纳米，这让我我再次想起了莎士比亚。
独揽东说念主：趁势而为？
张忠谋：是的，趁势而为。不外，将研发支拨设定为8%并莫得引起董事会的反对。但霎时将本钱支拨增多三倍（我认为）照实引起了董事会的许多质疑。
咱们其时在董事会会议上的作念法，即使到目下，大多数董事都来自外洋——好意思国和英国。咱们会在董事会会议召开前两周通过电子邮件将议程发送给他们。然后在董事会会议召开的前一天晚上，我会邀请孤独董事共进晚餐。那顿晚餐的讲话莫得纪录在案。因此，实质上咱们的孤独董事中有四分之三以上是孤独董事。
不管如何，在会议前一天晚上和前一天晚上，他们有契机问我任何问题。但对于大幅增多本钱支拨的问题，他们以致莫得比及晚餐时才提议。
独揽东说念主：因为这实质上是将公司的多量现款押注于这个节点、这个进程、这一代家具上。
张忠谋：是的。他们打电话给总理事会主席（chiefofthegeneralcouncil）。总理事会亦然董事会布告。他们打电话给他。其时，那是一个好意思国东说念主。总理事会是一个好意思国东说念主，他说咱们想和主席谈谈。咱们少量也不心爱这个想法。
不管如何，我在董事会会议前一周支配通过电话与他们交谈过。虽然，我告诉他们我刚才告诉过你们的事情，来自咱们的阛阓预测、来自咱们的研发部门、来自咱们新业务开发部门的信息。虽然，他们不信托。你真的无法劝服任何东说念主信托这样的事情。
终末，我不得不说，好吧，我听见了你的话，但我仍然是负责公司运营的东说念主。你需要让我陆续作念这件事。是以他们对此很悠然。
独揽东说念主：阻隔如何？28纳米时期发生了什么，导致需求如斯之大？
张忠谋：阻隔还可以。
独揽东说念主：那是智高手机时期，恰逢28纳米时期。
张忠谋：是的。
独揽东说念主：当业务开发小组和您研究这个问题时，您是否意想到了智高手机将变得何等庞杂，以及这将为您带来何等巨大的机遇？
张忠谋：莫得。也许是业务开发员，这是另一个道理的故事。也许他知说念，或者至少我其时也但愿他比我更了解情况。虽然，这不是独一的建议。我还有其他几位参谋人。
魏哲家和刘德音的故事
独揽东说念主：这就让东说念主料想苹果了，您能和咱们共享一下您是如何与苹果公司强健的吗？
张忠谋：在聊这个之前，让我先讲一下咱们如何让CCWei担任业务发展总监。
独揽东说念主：现任首席施行官？
张忠谋：是的，现任董事长兼首席施行官。在Rick（蔡力行）于2005年至2009年担任首席施行官期间，他将业务分为两个组——先进本领和主流本领（advancedtechnologyandmainstreamtechnology）。其时，CCWei是主流本领的负责东说念主。实质上，我应该说是次要的（thelesserone）。MarkLiu是先进本领的负责东说念主。每个组都有一个袖珍业务开发部门，每个部门可能有30或40东说念主。
是以我回来担任首席施行官，我从来不认为将两个团队分开是个好主意。事实上，在1996年，总裁——他不是首席施行官，但他是总裁；1996年咱们还莫得首席施行官的头衔——是好意思国东说念主……
独揽东说念主：DonBrooks?
张忠谋：对。他想分拆。我认为他有点厌倦计划这家公司了。他最初只计划在这里待一年，但终末如故留住来了，在台湾待了6-7年。终末，他有点厌倦计划这家公司了。
他就想着我方可以作念，比如说TI，其时TI有锗晶体管部门，有硅晶体管部门，有双极型孤独电路，有MOS孤独电路。
独揽东说念主：这是部门组织结构，而不是职能组织结构。
张忠谋：对。我真的不认为代工业务、台积电业务合适分部结构（divisionalstructure），因为咱们领有险些沟通的客户群。若是你想要所谓的分部结构，你该如何分裂公司？DonBrooks计划分裂晶圆厂。天哪。客户从一个晶圆厂挫折到另一个晶圆厂，如故吞并个客户。
独揽东说念主：更无须说，台积电目下有21-22座晶圆厂了？
张忠谋：其时，咱们唯有三四家晶圆厂。但他并不招供。他一直在争论。我说，你看，咱们为什么不找个参谋人呢？
独揽东说念主：麦肯锡。
张忠谋：是的，麦肯锡。咱们为什么不找麦肯锡呢？好的。是以咱们找了麦肯锡，一两个月后，实质上是两个月，我猜花了几百万好意思元，他们给了咱们雷同的谜底，那等于功能性是最好的。然后DonBrooks说，好吧，告诉我一家公司，一家功能性化的大公司，麦肯锡立即回答波音，这是一个很好的谜底。
独揽东说念主：是的，但事实并非如斯。波音公司既有交易部门，也有政府部门。
张忠谋：嗯，他们可能有商用和政府机型，但莫得707、747、757。他们莫得分裂。若是咱们按工场分裂，那就十分于将707与757、737分裂开来。
不管若何，唐·布鲁克斯(DonBrooks)的尝试是在1996年。到了2005年，蔡力行(RickTsai)决定尝试雷同的门径。好吧，他作念到了。此次，我莫得阻滞他。我的想法，我的原则，我是董事长而不是首席施行官，随机你必须让首席施行官我方犯错并从中吸取训戒。虽然，若是系数这个词公司都堕入逆境，那就不是了。你必须搅扰，但只可在那时。
不管如何，这等于配景。当我回来担任首席施行官时，有两个团队——高等团队和主流团队。每个团队都有一个袖珍业务发展部门，有30或40东说念主。我认为高等团队比主流团队东说念主数更多、范围更大。
好的。我想把两个运营部门合并起来。我还想有一个真确的营销部门。我莫得叫它营销。我决定用英文的“businessdevelopment”这个词，因为它的汉文翻译很好。目下我决定把两个运营部门合并起来。
讲求2009年，当我决定将两组合并时，我认为先进组约莫有10,000名职工。主流组职工数目稍少一些，但也约莫有7,000或8,000名。
独揽东说念主：因为咱们还莫得解释这个见解，是以主流组正在领受那些领有更高纳米节点的旧晶圆厂，况兼他们正在寻找不一定需要前沿本领的客户，举例汽车零部件或者相机的CMOS传感器，况兼寻找客户来保持前几代旧晶圆厂的高行使率。
张忠谋：没错，但世俗情况下，吞并个客户会同期使用主流和先进本领。以高通为例，我确信他们使用的是起初进的本领。以致苹果，我认为他们也会使用。
独揽东说念主：以Phone中的系数芯片为例，A16Pro是基于前沿本领打造的，但其中还有许多其他芯片。
张忠谋：对。
独揽东说念主：是以你们合并成一个业务发展组织。
张忠谋：是的。咱们让刘德音负责先进军队，魏哲家负责笃定谁负责什么。嗯，妥协作战只需要一个东说念主。只需要一个东说念主。
事实上，咱们有许多运营东说念主才。运营意味着制造，将研发出的本领转动为大范围分娩。咱们有许多东说念主才，业务开发或营销，而刘德音和魏哲家都莫得真确的营销业务开发阅历。
这是我目下最牵记的问题。咱们要合并两个团队。咱们需要一位概括运营司理。更挫折的是，在我看来，咱们需要一位概括阛阓业务开发司理。
我早先向在大型行为本领部门办事的刘德音提供了营销业务开发职位。我向他解释说，我认为他往时莫得任何挫折的营销阅历。若是他承袭这份新办事，他将有契机在该领域成为专科东说念主士。
他断绝了。他说，天哪。我目下辖下有10,000东说念主。你想让我接办一个唯有60或70东说念主的职位？那次讲话就这样末端了。
独揽东说念主：你的方针是让他成为又名全面发展的高管，但愿他在职期末端后能够指挥公司。
张忠谋：是的，我向他解释过这少量。
独揽东说念主：更无须说，有60或70个东说念主相等挫折。他们负责寻找系数下一项业务。
张忠谋：我知说念。实质上，我讲求起来，其时基辛格是尼克松的国度安全参谋人，而另一个东说念主，我以致健忘了名字，是国务卿。基辛格可能有几百东说念主向他陈说，而国务卿则有数见不鲜的东说念主向他陈说。谁的权力更大？基辛格。
独揽东说念主：在此之前，您负责公司的业务开发和营销，对吗？您负责寻找NVIDIA、Jensens、Broadcoms等大阛阓中的下一批大客户。
张忠谋：没错。
独揽东说念主：你老是在飞机上会见现时的前15名客户，并试图寻找下一个前15名客户。
张忠谋：是的，除了那四年我莫得担任首席施行官。但你说得对。我大部分时候都在飞机上，开发客户。这是我的荣幸。我真的很心爱。
同期，我也向CCWei提供了业务开发（businessdevelopment）办事，迪士尼彩乐园简介他承袭了。我认为他以致欢然承袭了。
独揽东说念主：是以他目下是台积电的董事长兼首席施行官。
张忠谋：是的。
郭台铭为苹果和台积电牵线
独揽东说念主：外传台积电与苹果的故事，发生在你的一个董事会会议之后？
张忠谋：是的，在那天开完董事会会议之后，我到家的时候也曾是6:30支配了。我想我的内助知说念我约莫要到6:30才会回家。她在门口欢迎了我，这种情况并不常见。此次她有事要告诉我，是以她在门口欢迎了我。她说郭台铭下昼打回电话说他要来吃晚饭。
郭台铭是我的亲戚，实质上是我内助Sophie（张淑芬）的二表兄妹（secondcousin），他们有沟通的祖父母。我想这等于他们二表兄妹的原因。
郭台铭其时是鸿海的董事长，它是苹果相等挫折的供应商，亦然一家十分大的公司。事实上，郭台铭也被誉为台湾最富余的东说念主之一。
Sophie很可儿，但她不太了解我的生意。我认为她不解白郭台铭来吃饭并带苹果副总裁的意旨。我认为她真的不太显然。她对这件事的意旨也不太感意思意思。
独揽东说念主：在那段时候，你一直在和业务开发团队制定战术，商榷如何才能赢得苹果的业务？iPhone似乎很可以。
张忠谋：是的，我一直在制定战术；这个词可能有点太过强烈了。我的真谛是，我只是在想考，同期也知说念咱们对此窝囊为力。苹果是一家相等守口如瓶的公司。若是你试图提供服务，他们只会告诉你走开。当他们准备好时，他们会来找你。这等于我其时对苹果的了解。
回到跟郭台铭吃饭那次。其时，Sophie照实知说念我要到六点以后才会回家。是以她告诉了郭台铭，于是郭把他们到我家的时候定在了晚上八点。
八点吃晚饭其实有点晚了。但我说，管他呢，等着吧。其时我知说念郭会带一个苹果的副总裁来咱们家。我是在心里想，这不会是一位普通的副总裁，因为郭台铭莫得原理把苹果的副总裁带到我家。这一定是个独特的东说念主。对台积电来说，这一定是个独特的东说念主。
于是JeffWilliams来了。他不单是是一位副总裁。他是苹果的首席运营官。Jeff是个十分质直的东说念主。他不会在日常谭天上花太多时候。
独揽东说念主：那么杰夫·威廉姆斯给出什么样的建议呢？
张忠谋：咱们但愿您能为咱们代工晶圆，诸如斯类。很轻松。那天晚上我听了。我想杰夫概况谈了80%，我说了20%。若是不计划Sophie和TerryGUO之间的相对讲话，那也不是许多。
独揽东说念主：杰夫在第一次晚餐时就提议了经济要求，对吗？
张忠谋：莫得，莫得那么具体。他照实说过，咱们会让你有40%的毛利率。我想，好吧，我什么也没说。我莫得回答他。我莫得恢复。其时咱们的利润率也曾是45%，我试图将其擢升到50%。公司文告勤快擢升毛利率。我回来担任首席施行官后，多年来一直在勤快。以致在我退休后，我也莫得得手。
虽然，自后发生了COVID等事件。而且咱们也入手领有指挥力本领。因此，咱们的利润率跃升至50%以上。当我退休时，我的利润率仍低于50%，略低于50%。我退休时险些也曾达到这个水平。
独揽东说念主：在本领指挥力方面，您说在这个时候，也等于28纳米节点，您……
张忠谋：您说的是2010年吗？
独揽东说念主：是的。你们仍是少数处于最初地位的公司之一，但竞争相等热烈。而一朝你们达到7纳米支配，你们就真的……
张忠谋：我认为你这样说的时候，忽略了英特尔。在28纳米工艺上，咱们统统是代工场中的杰出人物，也许在德州仪器等几家公司中也处于最初地位，但这并不包括英特尔。
独揽东说念主：苹果也正在洽商英特尔。
张忠谋：不。苹果并莫得积极洽商英特尔。那是自后的事情了。我信托咱们会随机候磋磨这个问题。
独揽东说念主：那咱们目下就讲讲这个。2010年11月之后，你与杰夫·威廉姆斯进行了初度交谈。
张忠谋：是的。他说他会给咱们40%的毛利。我其时想，天哪，咱们也曾45%了。但我还认为，他说他会给咱们40%的毛利，是想发达得激动大方。我还想，此次晚餐不是讨讲价钱的时候。咱们还有许多其他事情要磋磨。
不管若何，我说咱们行将干与分娩。其时咱们险些也曾干与了28纳米的分娩。不管如何，这只是运转阶段。我以为会是28纳米。但他说想要20nm，这让我很骇怪。坦率地说，这亦然一个失望，因为28纳米之后的较慢程度将是16纳米。但苹果杰夫·威廉姆斯想要的却是20纳米。
独揽东说念主：一个半节点？
张忠谋：是的，一个半节点，但半节点其实等于绕路。在晚宴上，我的想法是，咱们必须在20nm上干与元气心灵，这虽然会匡助咱们竣事下一个当然节点，也等于16nm，但这仍然是28的绕路。若是研发部门从28nm平直进入16nm，那么所花的时候将比多个20nm节点少。症结是，其时研发部门莫得饱和的资源同期完成两个节点。虽然，自后咱们有了。
独揽东说念主：是以你面对这样一个难题：就在你旧年刚刚消耗60亿好意思元本钱支拨全力干与28纳米工艺之后。你问苹果，这可能是你有史以来最大的客户，这是28纳米工艺。你得到的回答是“不”。咱们但愿你去作念一些你不计划费钱的事情，并因此而分神。你虽然会面对这个问题：让苹果成为你的客户是否值得？
张忠谋：其实没那么严重，因为当咱们估算出28nm的阛阓相等大，因此当咱们计划大幅增多本钱支拨时，咱们并莫得洽商到苹果。咱们莫得把苹果包括在内。苹果的到来纯正是出于不测惊喜。不管如何，对系数这个词公司而言，但对28nm来说并非如斯。咱们的28nm计划中莫得包括苹果。
独揽东说念主：但问题仍然是，你是否惬心去作念这样大的事情，在改日几年内消耗约莫100亿好意思元为苹果进行20纳米工艺研发，而你根柢没磋商进行20纳米工艺研发？
张忠谋：没错。这等于咱们与高盛的接洽。铭记，我在管束台积电时种下了许多种子。我知说念有一天咱们可能需要顶级投资银行的建议。是以咱们在树立之初就与高盛建树了精采的关系。事实上，我是高盛的董事。
咱们与高盛进行了ADR，从而与高盛建树了精采的关系。
独揽东说念主：是以你在高盛种下了这颗种子，因为你知说念当你需要他们的时候，他们就会伸出赞成。
张忠谋：是的。这是咱们公司树立之初的事情。目下咱们需要资金。苹果的事情发生在咱们也曾决定增多本钱支拨之后。目下苹果需要更多的本钱支拨，咱们必须弄了了现款从那里来。
虽然，有几种可能性。咱们支付股息，其时的股息不是很高，而是限制的股息。咱们可以削减股息，然后也可以在台湾或好意思国刊行新股；咱们有ADR。或者咱们可以借债、刊行公司债券。
独揽东说念主：或者你只可霸道苹果的部分订单。
张忠谋：对。事实上，咱们照实这样作念了。咱们早先作念了财务计划，决定不削减股息。咱们决定不出售新股。咱们决定平直借债。这亦然在参谋高盛后作念出的决定。咱们采选了借债。借若干？我看了看数字，就像你说的，我决定借苹果公司所需资金的一半。
独揽东说念主：趁便问一下，这种情况常见吗？似乎客户会来找你，说“我需要从你这里购买数不清的芯片。我需要你系数的晶圆，因为他们不会参与到你花掉系数钱的游戏中来。”
张忠谋：我知说念。好吧，回到90年代，在咱们树立的头10、12、15年里，咱们险些一直都穷乏产能。您刚才说的情况一直都在发生。咱们想办法要求客户支付押金，若是到了客户承袭豁免而他却不承袭的时候，咱们以致会充公（confiscat）押金。
每个东说念主都信托“充公”（confiscat）这个词。这个词是我第一个用的。我告诉圣何塞的销售东说念主员，告诉客户咱们需要他们支付押金，因为正如你所说，这是咱们的钱，只是他们说说云尔。到时候他们可能就不想要这些晶圆了。
我告诉销售员，告诉客户咱们会充公押金，销售员以前从来莫得听过这样的事情。他们一派哗然……相等欢腾。目下他们真的可以站出来告诉客户咱们以致可能会充公你的钱。但虽然，咱们从来莫得充公过任何钱。
目下，这种情况照实世俗发生，独特是在2000年。咱们经历了（我认为）所谓的互联网衰败。因为在互联网上，东说念主们入手创办名为pets.com或雷同称号的公司。不管如何，咱们经历了经济衰败。
独揽东说念主：这又回到了半导体领域。台积电的收入是在互联网泡沫闹翻四年后才重回正轨。
张忠谋：是的。嗯，是五年吗？差未几是四年。我铭记两年是在2003年才归附的。它始于2000年。不，始于2001年。2001年第一季度，2003年第三季度归附。是以是三年。2001年、2002年、2003年第三季度和第四季度，总计三年。
不管如何，那些年里，不少客户都存了定金，以期过上平时、好意思好的生活。咱们照实建了一座工场。事实上，咱们收购了其他几家公司。他们的工场、他们的晶圆厂都成了咱们的。客户不再需要晶圆，不再需要这些晶圆厂的产出。咱们莫得充公他们的定金，但咱们让他们推迟需求。最终，他们每个东说念主都用完毕定金。但那终究会到来的。
独揽东说念主：然后回到2011岁首的这个时候，其时苹果公司正处于发展阶段，你去找他们，说咱们准备服务的客户数目唯有你所说的一半。
张忠谋：早先，虽然，相对较新的业务开发总监CCWei有幸早先向苹果公司的初级采购东说念主员通报了这一讯息。他得到的回复是，你一定是疯了。CCWei对此莫得发表驳斥。至少他说他莫得对此发表驳斥，他把这件事告诉我了。
然后我亲身去了苹果公司，和杰夫·威廉姆斯谈了谈。我对他说，咱们必须刊行公司债券。我想我用了“严慎”（prudent）这个词。在经过系数严慎的财务计划后，咱们决定只承袭你要求的一半。
他对此相等千里默。他只提议了一个建议。他说，好吧，我认为你可以取消股息。你的鼓舞会明白这少量。我说，好吧，不成。事实上，我也曾调查过了。这亦然需要高等参谋人建议的原因。约莫三分之一的投资者、鼓舞对股息相等感意思意思。若是咱们按照杰夫·威廉姆斯说的作念，咱们的股价就会大幅下落。
独揽东说念主：激发抛售。
张忠谋：对。不管若何，当我和杰夫·威廉姆斯交谈时，我去库比蒂诺见了他。他十分乐意承袭。他提议的独一建议是取消股息，我说不成。然后他就让它就这样了。好的。但自后问题解决了。咱们要霸道若干需求，即使需求唯有一半，咱们仍然不得不借入数十亿好意思元。
独揽东说念主：是以这照实是一次赌注，尤其是在28纳米投资耗尽了你的储备之后。你包袱着多半债务去建造晶圆厂以竣事这一方针。
张忠谋：是的，我知说念，赌上系数这个词公司。但我笃信咱们会赢。
独揽东说念主：你听起来像Jensen，他也这样说过。
张忠谋：我认为，当杰夫·威廉姆斯于2011年2月给我打电话时，与苹果的财务磋磨就也曾入手了。那是一次相等轻便的讲话，咱们说咱们需要暂停磋磨两个月，因为英特尔最高层也曾与蒂姆·库克接洽，并要求蒂姆·库克洽商英特尔。
独揽东说念主：其时，英特尔是系数Mac电脑的主要供应商。苹果的Mac家具线全部由英特尔提供。
张忠谋：虽然，这不是问题。2011年2月，杰夫·威廉姆斯(JeffWilliams)谈到了iPhone。
独揽东说念主：但他们之间的关系相等密切。
张忠谋：是的。我不知说念他们到底是什么关系。不管若何，肯定很亲密。是以他只说了这些。但我并不那么牵记，因为2011年英特尔不再是一个让你一听到它就会起立鞠躬的名字了。
我的真谛是，在20世纪90年代，他们是半导体行业的一个挫折变装，当你听到它时会骚然起敬——虽然，我夸大了这种情况——若是咱们听到这个名字，若是你听到他们与你竞争，天啊，你会吓得发抖的。（原文：Ifwehearthename,ifyouhearthatthey’reincompetitionwithyou,mygoodness,you’llbetremblingwithfear.）
独揽东说念主：这等于为什么你创办台积电看成一家纯正的代工企业，因为你不想正面竞争。你说过，咱们不应该成为一家集芯片遐想和制造于一体的概括遐想制造商。咱们必须在不同的方朝上竞争，因为咱们长久无法赶上英特尔。
张忠谋：我并不是说咱们长久无法赶上英特尔。
独揽东说念主：可以。望望2025年咱们会是什么表情。
张忠谋：不管若何，我（虽然）不得不承袭杰夫·威廉姆斯的苦求。然则，正如我刚才所说的，我并不是那么牵记，因为在我脑海里讲求了一下，苹果在寻找供应商时所要求的系数特征，其时的本领，咱们认为咱们险些与英特尔不相高低。在制造方面，我认为咱们比英特尔更好。在客户信任方面，咱们认为咱们的客户对咱们的信任程度要高于英特尔的客户对英特尔的信任程度。
是以我并不太牵记。我还以为当杰夫·威廉姆斯告诉我最高等别的谍报时，我以为他指的是安迪·格鲁夫这样的东说念主，虽然，他也曾退休了，但阻隔发现他只是在磋商其时英特尔的首席施行官。我是自后才知说念的。
独揽东说念主：那东说念主是鲍勃·斯旺(BobSwan)如故保罗·欧德宁(PaulOtellini)？
张忠谋：是意大利东说念主欧德宁(Otellini)。
独揽东说念主：哦，欧德宁。显然了。那么，目下英特尔不再分娩iPhone芯片了。发生了什么事？
张忠谋：我并不太牵记，但心里如故有想法。一个月往时了，我想概况是二月中旬，杰夫打电话告诉我暂停两个月。
差未几一个月后，也等于三月中旬的某个时候，我决定去访问他们，问问他们发生了什么事？有什么进展吗？我给杰夫发了一封电子邮件，要求预约。
我说我归正要去硅谷，这很平时，会在某天到你家。这样可以吗？杰夫回答说可以，你来吧，但我不会在这里。我也曾请蒂姆·库克来见你了。这种委托雇主会见访客的开脱，是我办事糊口中很少有的特权。
独揽东说念主：是的。世俗有东说念主会说，我的团队成员会见你，而不是我的雇主会见你。
张忠谋：我知说念。世俗都是别东说念主来。但此次是杰夫来。不管若何，我来了。蒂姆对我很好，带我去吃午饭，或者去自助餐厅，我想，那里有许多食品。咱们各自挑选食品，端着托盘回到他的办公室。他告诉我没什么可牵记的，因为英特尔根柢不知说念如何成为一家代工场。这是一个很轻便但让我很悠然的谜底。
独揽东说念主：您如何明白这句话背后的含义？
张忠谋：我解释说，咱们领有制造本领。潜意志里，我认为杰夫的解释是第三点。客户信任。在苹果事件之前，英特尔一直相等优秀。
在苹果成为咱们的客户之前，我强健英特尔在台湾的许多客户。系数PC制造商都是英特尔的客户。他们中莫得一个心爱英特尔。莫得一个。英特尔老是发达得好像他们是独逐个家。他们是微处理器领域独一的一家。
独揽东说念主：这是针对他们的微处理器业务而言的。但这里咱们磋商的是代工业务，台积电的中枢业务是不会与客户竞争的。即使英特尔试图竭诚地作念生意，他们在遐想芯片方面也存在毁坏，这与苹果的芯片遐想师或NVIDIA的芯片遐想师或任何其他东说念主竞争。
张忠谋：但我真的不认为蒂姆是这个真谛。我认为蒂姆的真谛是客户提议了许多要求。咱们也曾学会了恢复每一个要求。有些要求很狂放，有些要求不对理。咱们必须划定地恢复每一个要求，咱们作念到了。英特尔从来莫得这样作念过。我说我强健英特尔在台湾的许多客户。他们都但愿有另一家供应商。他们中莫得一个东说念主信任或心爱英特尔。
独揽东说念主：那么，苹果的故事就到此为止了，简而言之，苹果在20纳米工艺上取得超越手。这其中是否存在职何衡量？追求20纳米工艺并消耗数十亿好意思元是否给台积电形成了任何蚀本？
张忠谋：嗯，这可能需要消耗一些钱，但故事肯定不啻于此。还有订价问题。订价并退却易。杰夫亲身过来，咱们磋磨了订价问题。虽然，咱们也对成本和咱们能承袭的价钱作念了作业。
杰夫来了，他只告诉咱们一个数字。他给了咱们他的原理。他还必须使零部件成本达到这个方针。不管如何，一切都解决了。杰夫说，啊，当价钱笃定后，我说，咱们出去吃饭吧。咱们去台北一家三星级餐厅吃饭。杰夫开打趣说，啊，若是你不心爱这个价钱，咱们可能会去麦当劳。我从来没想过，但他这样说。
独揽东说念主：您能否告诉咱们更多对于订价方面的洽商要素？我认为诸如您认为能够赢得的收益之类的要素会对此产生巨大影响。
张忠谋：虽然。订价时主要洽商的是成本。其次虽然是客户能承袭你祈望的价钱。
独揽东说念主：我料想的一件事是，台积电目下的毛利率在50%支配，也等于55%-57%，比你们其时的水平要高。但你们许多客户的毛利率都在70%-80%。台积电创造了许多价值。遐想师也创造了许多价值。你们如何笃定谁能赢得价值？
张忠谋：我莫得权力来解决这个问题。CCWei（我认为）有义务和荣幸来解决这个问题。看成一般原则，你要勤快找到一个中间态度，而每个CEO都有不同的态度。尽管每个CEO都想保护我方的声誉，每个CEO都会说，啊，我牵记长久利益。但事实上，并不是每个东说念主都这样。如何解决这些问题口舌常个东说念主的问题。我认为这是一个相等个东说念主的问题。
目下，对于许多CEO来说，他们真的别无采选。看成供应商，你必须承袭一定的价钱。若是是商品，尤其如斯。咱们与苹果的往返复莫得末端。
独揽东说念主：我想问的是否有衡量？
张忠谋：嗯，这是一个十分要紧的衡量。我说这是咱们走的弯路。其时，也等于2011-2012年，咱们的研发实力还不及以同期开发两个节点。目下咱们可以了，但其时还不成。
承袭20nm节点本领的代价是，咱们推迟了16nm节点的开发。自后三星推出了16nm节点。他们失去了20nm节点业务，因此在16纳米领域最初于咱们。
独揽东说念主：因为他们必须跳过20nm。
张忠谋：是的，因为他们莫得拿到20nm节点的客户。他们不需要开发20nm。我很震恐。当我外传苹果也曾向三星下了第一批16nm的订单时，我真的很震恐。
目下，这才是真确的震荡。咱们干与了这样多，尽管咱们只霸道了他们最初需求的一半。我想，这仍然是数百亿好意思元。咱们瞻望至少有80%-90%的设备将退换为16nm。目下，若是苹果公司向三星寻求16nm，那咱们该若何办？你显然我的真谛吗？
独揽东说念主：嗯，是的。听起来很可怕。嗅觉我方被骗了。
张忠谋：嗯，我不会这样说，但我真的很震恐。是以我立即给杰夫·威廉姆斯发了电子邮件。我说，咱们投资了系数这些设备，咱们指望你能从咱们这里购买16nm晶圆。但目下咱们发现你归正要从三星那里购买前16nm。杰夫立即回复说，别牵记，我会去的。我下周会去新竹向你解释。这让我松了连气儿，但肯定不是完全松了连气儿。
下周，他照实出现了。他向咱们解释说，只消你16nm处分了，咱们就会向你购买。当你准备好时，咱们会从你那里购买咱们所需的一切。目下，虽然，这让我完全宽心了，因为不管如何这都是咱们应该作念的。
照实他说的没错。约莫半年后，咱们开发了我方的16纳米。苹果的16纳米需求大部分如故属于咱们的，我说的是大部分。
独揽东说念主：我能瞎想到你其时一定相等震恐。同期，这也再次解释了台积电在纯晶圆代工业务模式上的后光。
张忠谋：我知说念。我在自传中说过，身处新竹，从事代工行业，我实质上在许多事情真确发生之前就意想到了它们。
IBM-Qualcomm的故事共享
张忠谋：让我给你讲一下IBM-Qualcomm的故事。咱们认为高通是咱们的客户首选。咱们照实想与高通相助，因为咱们知说念他们是一家本领公司。
独揽东说念主：这是哪一年？
张忠谋：90年代咱们刚入手作念这件事的时候了。
独揽东说念主：他们是首批无晶圆厂公司的一部分。
张忠谋：是的。实质上，欧文·雅各布斯在我创办台积电之前就也曾在高通办事了。台积电树立于1987年。高通（我想）比台积电早几年。从90年代月朔直到1997年，可能是1996-1997年，一直到90年代后期，咱们都但愿高通成为咱们的客户。
我见过他们的运营副总裁——咱们的客户目下这样称呼他们的采购东说念主员，运营副总裁，运营高等副总裁——我世俗见到他，他老是很有划定，但他给咱们的生意很少。我还知说念他的代工场，他的主要代工场是IBM。
约莫在90年代后期，我忘了那是1997年如故1998年，他霎时入手告诉我，他目下会行使咱们。他以致莫得告诉我咱们的竞争敌手是谁，咱们的竞争敌手是谁。我从其他谍报开首知说念是IBM。
咱们与高通的业务，也等于高通给咱们带来的业务在1997-1998年之后赶快增长。我坐窝知说念IBM半导体公司堕入了逆境。他们有我方的晶圆厂等等，但他们的主要业求实质上是为高通和其他几家相等小的无晶圆厂公司供货。我坐窝知说念IBM堕入了逆境，因为他们正在失去高通。
好吧。是以IBM采选的下一步行动对我来说并不虞外。
他们采选的下一步行动是要求咱们台积电在1999年共同开发下一代本领，即0.13微米、130纳米。由于我意想想了这少量，是以咱们断绝完全莫得问题。事实上，即使我莫得意想想这少量，咱们也长久不会承袭这种共同开发。
IBM仍然认为我方是他们建树的任何相助伙伴关系中的高等结伙东说念主。
与他们共同开发某些东西的公司将其工程师派往IBM。当咱们这样作念时，咱们将失去开发我方制程的才智。咱们将不得不依赖这种代码开发（codedevelopment）。
代码开发会遭遇许多贫瘠吗？哎呀。咱们的职工会处于不同的文化中。是以咱们莫得多想就断绝了。咱们断绝了IBM的提议。
IBM其实相等不悦。他们认为咱们台湾如故一个过时的小场地，台湾公司，而他们是IBM大佬。是以他们立即去找UMC。UMC承袭了他们，但几年后他们相等后悔承袭他们。
独揽东说念主：其时，联华电子在产量和范围方面可与台积电在台湾忘形吗？
张忠谋：到1999年还莫得。
独揽东说念主：它们本来就小了。
张忠谋：它们也曾很小了。这等于我说看成一家代工场，我可以看到一些雷同IBM的东西的真谛。
台积电为何能大顺利利
独揽东说念主：目下可能是重温学习弧线的好时机，谈谈领有我方的前沿本领和进程以及掌控我方的行运的挫折性。学习弧线由你来制定。
张忠谋：我照实莫得开发它。我以致莫得发起它。我想我在TI担任过一个职务。我负责将它转变到半导体公司可以灵验行使的程度。这等于我的职责。
独揽东说念主：你会若何向生人解释这少量？
张忠谋：学习弧线表面（learningcurvetheory）的解释很轻松。但若是只承袭轻松的解释并认为这等于全部，那就太愚蠢了。学习弧线的轻松解释是，当你分娩更多的东西时，任何东西——实质上从雪柜和汽车入手——若是一家公司分娩的汽车更多，那么其每辆汽车的成本就会下降。
这等于为什么它又被称为阅历弧线。阅历越多，遵守就越高。这是一个轻松的解释。但若是一个东说念主只承袭这个轻松的解释，并认为这等于全部，那么你实质上并莫得学到任何东西。
不管如何，学习弧线。布鲁斯·亨德森目下被认为是战术之父……
他是波士顿参谋集团的首创东说念主。交易经济学中有一个分支叫竞争战术之类的。我想应该是竞争战术。迈克尔·波特曾一度被认为是竞争战术领域的一位挫折东说念主物。他写了三四本大书，每本都有700页。我都有这些书。
他最初的竞争战术备忘录——我认为有20页——仍然是有史以来最好的交易著述之一。
约莫在1970年的一天，他来到德州仪器公司。或者我应该说，他早先打电话给德州仪器公司的首席施行官马克·谢泼德，告诉他我方创立了波士顿参谋集团，而波士顿参谋集团的阅历弧线表面将使半导体行业受益。
TI其时是半导体行业最大的公司，MarkShepherd很心爱这个表面的演示。MarkSheppard快活了。BruceHenderson带着BillBain（你可能知说念这个名字）来到达拉斯，作念了演示，MarkShepherd邀请首席运营官和我一说念参加了演示。
这是一次相等有劝服力的演讲，因为BruceHenderson是一位相等有劝服力的东说念主。BillBain彰着在支配，BruceHenderson的[...]。不管如何，MarkShepherd印象久了，他决定TI将与BCG相助研究这一学习弧线表面。
布鲁斯·亨德森随后指派比尔·贝恩在TI办事了大部分时候，比如每周三天。
马克指派我担任TI的负责东说念主。比尔·贝恩和我成为了结伙东说念主，我为比尔·贝恩安排了一间小办公室，离我在TI的办公室很近，就在吞并栋楼里，因为他需要我提供许多东西。他需要赢得我的许可才能了解咱们的成本和价钱。
咱们有许多集成电路和晶体管的家眷。他有许多要求，是以若是他在隔邻就便捷多了。每当他得出一些道理、有用的论断时，他也会和我磋磨。
咱们相处得相等欢腾，哦，我想概况有两年了，以致更久。他每周一都会飞往达拉斯，然后周三晚上或周四晚上复返波士顿。虽然，每次他回到波士顿，都会告诉布鲁斯·亨德森他那一周作念了什么。
这种情况不竭了（我想）两年。自后终于有一天，比尔·贝恩来看我了。恰是在那两年里，我采纳了许多学习弧线的东西，直到目下我还在用。我发现这是一种相等成心的想考器用。
本：对于这个行业来说，这似乎至关挫折，你但愿尽快渡过低迷时期。梦想情况下，你不会在低迷时期糟蹋时候。似乎跟着时候的推移，行业中的系数报酬，赢家都是领有系数销量的东说念主，因为他们只会领有最低的价钱。而且有一个飞轮，一朝你领有最低的价钱，你就会赢得系数的业务，然后你可以鄙人一个节点再行投资。
我之前无法告诉你台积电会成为赢家，但一朝你内化了学习弧线和人人化，你就可以融入其中。那么改日半导体制造业将唯有一个赢家。
张忠谋：几年后的一天，比尔·贝恩来到达拉斯找我，说，你是我在波士顿参谋集团除外第一个告诉这件事的东说念主。我要离开波士顿参谋集团，创办我方的参谋公司。我说，为什么？我说布鲁斯·亨德森彰着对你评价很高。比尔·贝恩说，是的，但这是……大势所趋。那是我第一次听到这个词……大势所趋。
独揽东说念主：他指的是他个东说念主方面。
张忠谋：是的，对他个东说念主而言。不管如何，等于这样。
独揽东说念主：咱们的采访行将末端。我还想问您的一个问题是，台积电实质上是宇宙上独逐个家不在好意思国西海岸的万亿好意思元公司。这是宇宙上相等挫折的事情。这是一次不太可能取得的庞杂得手。
张忠谋：您认为不太可能？
独揽东说念主：你是在56岁的时候入手作念这件事的。有许多事情——
张忠谋：我不想和你争论。我只是出于敬爱才问的。我没料想，我没料想这不太可能。嗯，这照实超出了我的预期。台积电的范围和挫折性超出了我的预期，但差距并不大。
独揽东说念主：然则最初的计划不是在Fab2建成后就罢手开发了吗？
张忠谋：不。那只是最初的计划。咱们长久不会留步于此。咱们只是在磋磨学习弧线。咱们若何能计划呢？若是我对学习弧线一无所知，我会说，是的，也许咱们会在两个之后罢手。但我是一个庄重研究学习弧线的学生，也许我长久不会留步于两个。
独揽东说念主：这等于我说不太可能得手的原因。台积电最初失败的原因有许多。其时，无晶圆厂还未兴起，直到你们最初的客户都是集成设备制造商，也等于英特尔，而你们却占据了他们最大的多余产能。你们是他们制造不想我方分娩的家具的第二供应商。你们意想到了无晶圆厂的出现吗？如故说这是一件相等侥幸的事情？
张忠谋：不，我早就料到了。事实上，两个月前我刚和第一个东说念主戈迪·坎贝尔共进晚餐。你外传过他的名字吗？不管若何，戈迪·坎贝尔在我为通用仪器公司办事的终末几个月来看望我。他来看望我。他不知说念我要离开。坦率地说，当我见到他时，我并不知说念我要离开。
他来通用仪器公司找我的原因是为了赢得资金。他但愿通用仪器公司投资5000万好意思元，匡助他创办一家新公司。我说，你有交易计划吗？莫得，一切都在我的脑子里。我说，好吧，我至少需要一份交易计划。我必须去通用仪器公司的董事会。
他说，好的，我会在三周内发给你。三周后，交易计划书如故莫得寄给我。我很感意思意思，因为我知说念他在创办公司方面很闻明。我打电话给他，他说，啊，张忠谋，很对不起我莫得给你寄任何东西，因为我不再需要你了。我说，为什么？他说，我不再需要5000万好意思元了。我只需要500万好意思元，而且这500万好意思元我很容易就能凑皆。我说，你为什么只需要500万好意思元？他说，我不会建晶圆厂。显然了吗？对我来说，这等于无晶圆厂公司的入手。
另一个东说念主来到通用仪器公司，说他也曾创办了一家名为Atmel的公司，他们莫得晶圆厂。这个东说念主想让通用仪器公司为他们制造晶圆。其时，通用仪器公司有空的晶圆厂。我告诉通用仪器公司的半导体司理，那就和他相助吧。
独揽东说念主：DonValentine？
张忠谋：是的。
独揽东说念主：当被问及创办红杉本钱时，他说了一句相等棒的话，他说，嗯，我有一个上风。我知说念改日。听起来你也知说念改日。
张忠谋：嗯，至少我对此有所了解。Atmel仍在争斗。我的真谛是，Atmel但愿按照他的阵势计划工场。目下，虽然，通用仪器半导体司理也但愿按照他的阵势计划工场。不管如何，通用仪器领有这家工场。
那只是很早以前的情况，计划代工业务的贫瘠和上风也曾显露出来。贫瘠在于你必须霸道许多客户，每个东说念主都但愿工场按照我方的阵势运行。但你只可以一种阵势计划工场，这种阵势或多或少会让系数客户都悠然。虽然，上风是你有许多客户。
独揽东说念主：好吧，咱们的采访到此为止，简直太感谢您了，张博士。
张忠谋：好的，相等好。这是我的荣幸。尽管这是我很万古候以来第一次讲这样万古候。
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